lunes, 15 de diciembre de 2008

LA IDIOTEZ YA ES DE TODOS

Soy enemigo declarado de la censura y por tanto, no creo que se deba prohibir el uso de la libertad de expresión de nadie. En ninguno de mis blogs se ha censurado comentario alguno por mi parte. A partir de este momento, no sólo no se censuran, sino que algunos entrarán a formar parte de un particular Hall of Fame.

Cualquier ser humano que valore su libertad sabe que ésta se termina allí donde se invade la libertad ajena. Existen comentarios que tienen como propósito desviar la atención del tema de un post y su presencia indiscriminada supone la creación de spam en los buzones de aquellos que libre y voluntariamente han decidido aportar,a favor o en contra, al debate propuesto. Ese spam resulta una violación grosera e intolerable de la libertad de aquellos que sí aportan.

Personalmente considero que, incluso ese tipo de aportación idiota, debe ser admitida y por ello he creado un blog anexo: "Idiotez Sin Censura".

A partir de hoy, 16 de Diciembre de 2008, todos los comentarios en Ecuador sin Censura pasarán por el filtro de la moderación. Ningún comentario será censurado y TODOS se publicarán INTEGROS sin modificar una sóla coma, literalmente, como fueron enviados. La única diferencia es que unos se publicarán en Ecuador Sin Censura y otros en Idiotez Sin Censura. Coexistencia pacífica y complementaria (la idiotez cubre, sobradamente, un vacío que tenía el blog).

¿El criterio para determinar hacia dónde se ubica cada comentario?: "el nivel de idiotez".

Los comentarios absolutamente idiotas no deben desperdiciarse perdidos entre comentarios interesantes, merecen un espacio propio y destacado. A partir de hoy, ese espacio, se garantiza: palabra de Blogger.

De esta forma, además, añadimos un nuevo e interesante ingrediente al blog: todos los visitantes de Ecuador Sin Censura podrán apreciar qué es lo que el autor del mismo considera "idiota" y qué no, pudiendo objetar al respecto, si ese es su deseo.

Eso si, los comentarios se publicarán SIEMPRE: todo el mundo tiene la prerrogativa de demostrar su idiotez publicamente y no seré yo quien le niegue a nadie tan sagrado derecho.

En cualquier caso, confío que Idiotez Sin Censura tenga muy pocas entradas.

70 comentarios:

kozic dijo...

¿A qué se debe tu iniciativa de crear Idiotez Sin Censura?

kozic dijo...

Juan Montalvo:

Me he puesto a ver el artículo del troll. Ciertamente, Monseñor Antonio Arre no es el más agradable de los comentadores, ¿pero es necesario esto? ¿No se te ocurrió algo más fino que habilitar la moderación? Proponer a los otrs bloggers que no le tomen en cuenta, por ejemplo.

Si ellos estuvieran de acuerdo contigo en el caso particular de los comentarios de Arre, pues te tomarían la palabra.

Sobre eso de que como se publicarán, no habrá censura, es una forma retórica del mito conocida como vacuna (si no me crees, pregúntale a Barthes). Claro que es censura, no en el sentido estricto de la palabra, pero sí es una forma de censura: esos comentarios no tendrán acceso a los bloggers que te leen. Una forma extraña de concebir la libertad de expresión. Es parecido a la administració municipal de Guayaquil, ¿sabes?

¿Vas a poner este comentario en Idiotez Sin Censura? Mira que es sólo el resultado de una cosmovisión (la mía) diferente a la tuya.

Además, tendrá que esperar, cada uno de los que comenta, a que te conectes para ver su aporte a la discusión publicado. Linda forma de no censurar, estimado.

Juan Montalvo dijo...

Amigo kozic,
Gracias por visitar de nuevo el blog, tus comentarios son siempre bienvenidos.

Daría la impresión que no has leísod bien el post, ni tampoco los comentarios que Monse ha venido realizando desde hace algunas fechas. No te recomiendo que lo hagas, porque no me agrada que la gente pierda su tiempo, pero te serviría para formarte una opinión más acertada sobre el asunto.

Más tardecito te contesto y si quieres iniciamos un debate sobre lo que constituye o no censura, ahorita tengo que salir.

Sobre eltema de la espera, te comento que existen unos aparatitos muy útiles y curiosos llamados "celulares" que permiten que la publicación sea tan sencilla como hacer click.

A Monse, sólo decirle que goproxing.com tampoco es una buena elección para ocultarse.

Nos vemos.

Juan Montalvo dijo...

A ver si ahora puedo escribir algo más "decente", el comentario anterior lo hice con las prisas del que tiene que irse.

Cómo veo que te gusta el tema de la administración municipal, cómo debe manejarse la cosa pública, y el asunto del Malecón 2000 (es el último post que tienes en 8 1/2, a ver si le das vida al Blog, que empezó prometedor) te voy a poner una analogía:

Imaginemos que al Malecón 2000 entra un personaje que lo que quiere es pasearse en pelota picada. Resulta que, además, lo hace en la zona de juegos infantiles y no contento con eso decide masturbarse al tiempo que le guiña los ojos a los niños y les dice que se le acerquen para pasarles el huevo. Dilema, dilema.

De acuerdo a tu apreciación debo entender que lo mejor sería proponer a los padres y paseantes que no le tomen en cuenta...

Los CiberTrolls son gente molesta que lo único que aporta son su desprecio por sí mismos y los demás. Alguno de los bloggers propusieron que banease su IP, cosa que podría hacer, técnicamente, con mucha facilidad, incluso si un troll se decide a usar proxys supuestamente invisibles para acceder al blog.

Sin embargo, no sería la solución que un verdadero liberal tomaría.

La famosa máxima de vive y deja vivir, combinada con la de tu libertad termina donde empieza la ajena me inclina a pensar que hay que dejar que el masturbador practique sus curiosas actividades y para ello darle un espacio donde pueda hacerlo sin cortapisas.

Para mí es más incómodo, pero es un "sacrificio" menor en pos de favorecer la libre expresión de la mayoría.

No voy a censurar ningún comentario y me comprometo a publicarlos todos exactamente como fueron escritos identificando al autor de la forma en que quiera identificarse (anónimos y pseudónimos incluídos). Los comentarios estarán accesibles no sólo para los que me leen sino para cualquier cibernauta.

Ningún comentario contrario a la opinión expresada por este blogger será trasladado a ISC por presentar cosmovisiones diferentes.

Ningún comentario evidentemente idiota será mantenido en ESC por ser favorable a la opinión del autor del blog.

Sinceramente, confío, plenamente, en que ISC será un blog sin comentarios transferidos.

Welcome back.

Carlos-Julio dijo...

Pues para mí no es censura.

Es más, me parece una idea brillante!Y claro que es necesario para no dejarlo salirse con la suya al troll cretino.

El descalificado ese solo pasa estorbando sin aportar nada. ¿Es justo que, aprovechándose de la bondad del sistema, se dedique a sabotear un foro de ideas?

De seguro, si estuvieramos a la inversa, no solo que nos censuraría a nosotros, sino que nos perseguiría con fuerzas de represión, como entiendo que ya ocurrió con un blogger, Danny.

Es como, guardando las distancias, un delincuente que asesina a mansalvas y pide que le respeten sus derechos humanos.

Y la solución planteada es como si hay un mal programa de T.V.: Si alguien lo quiere ver,"cambia de canal". Si no lo quieres ver, no cambias. Es más, ahora de vez en cuando "cambiaré de canal" por el gusto de ver sus estupidecez a todo color publicadas en "idiotez sin censura".

Creo que la gran mayoría de los que leemos el blog opinaremos así.

Muchas veces me saltaba sus escritos,¿al saltarmelos y no leerlos, estaba censurando sus ideas? Por supuesto que no! soy libre de leer lo que deseo, y a mi criterio no expone ideas sino babosadas que hacen perder el tiempo. Si alguien tiene otro criterio, "cambia de canal" y lee. Es simplemente una forma más eficaz de "saltarnos" sus escritos.

Lo malo del sistema de saltárselo, es que muchas veces alguien le replicaba u opinaba sobre sus repetitivos mensajes (yo mismo lo hice a veces), y a esos otros mensajes no los ignoras, ocasionando "ruido" y distracción innecesaria que le quitaba algo al placer de leer el foro.

No lo han censurado, sus comentarios íntegros estarán en otro blog. Si alguien desea sufrirlos, vaya al blog y lealos.

Xcia dijo...

Amigo Juan, has caido en el juego de los trolls, teniendo la reacción exacta que ellos esperan. No te preocupes, todos hemos pasado por eso :)

Y no me cabe duda de que los trolls que estamos teniendo ciertos blogs tienen salario fijo pagado por tú ya sabes quiénes (nosotros, ya que mi sospecha es que tienen trabajo "verde").

Así que paciencia amigo virtual, ignorarlos es la mejor arma.

Saludos,

Juan Montalvo dijo...

Guilty as charged, Xica, caí, me dejé manipular cual muñecote de Guiñol, pero es que resulta tan divertido criticar a estos descerebrados... la tentación amiga, la tentación y la carne que es débil...

No creo que sean personajes "pagados", me da la impresión que son tontos útiles voluntariosos que gastan su tiempo en estas cuestiones. Gente que a lo mejor vió al sátrapa en una tarima y se sintió iluminado in a Mission...

En este caso de la Monse, no es eso exactamente, pero casi.

Yitux dijo...

Yo sinceramente opino, que la "no censura" es imposible y por ende no me gustaría idealizarla.

Estoy contra la censura coercitiva, es decir contra la que para llevarse a cabo usa la fuerza (la del estado, o cualquier ente criminal). Si alguien con amenazas me prohibe escribir lo que pienso es coartar mi libertad de expresión, pero si me banean de este blog no lo es, pues en realidad yo no tengo derechos a comentar aquí más que los que me otorga el propietario del blog. No se si me di a entender, pero siento que están idealizando algo inexistente.

En el caso de un blog que censure simplemente comentarios de diferente postura política, el castigo sería para él mismo pues pierde interés, credibilidad, debate, etc y supongo a nadie le gustaría entrar en él. En este caso se está "censurando" (palabra prohibida ahora) a un troll, cuyo único objetivo en la cybervida es joder y buscar que lo baneen (a no ser que tenga otros intereses de por medio, pero eso ya me parece mucha paranoia)

Comparto lo que dice Kozic, en el sentido de que la moderación de comentarios entorpece el libre flujo del debate. Pero en todo caso es, al parecer, la mejor opción.

Anónimo dijo...

Celebraba que sea expuesto el nivel de idiotez del troll, todos sabíamos quien era, lo que iba a leer y era decisión de cada uno leer o pasar por alto...

Sin embargo, habilitar la moderación de comentarios no me deja un buen sabor de boca... Como dice alguien anteriormente... Has caído en su juego y no se siente bien, en mi criterio personal claro está.

D.

Juan Montalvo dijo...

Si los comentarios se hacen en horas de vigilia (entre las 6h15 y las 0h30) lo normal es que se publiquen de forma casi inmediata (lo hago desde el celular y no me quita más tiempo del que me quita revisar un sms). Claro que me puede pillar manejando o en alguna reunión, pero lo normal es que el flujo "entorpecido" sea mínimo.

Insisto en que no hay censura en este caso. Monse puede dejar comentarios que no sean abiertamente idiotas y se publicarán en ESC, dejar idioteces que se publicarán en ISC, o no dejar nada, así que, tal y como pronostiqué, La Monse dejó de ser un problema desde hoy.

Juan Montalvo dijo...

Insisto: esto lo hice para que los que estaís dispuestos a postear opiniones inteligentes no tengaís que tomaros la desagradab le molestia de borrar el trollspam. A mí me divertía responder de cuando en cuando, y espero poder seguir haciéndolo en ISC, si es que se anima a postear o aparecen nuevos trolls. A mí me molesta hasta el punto de llegar a anular mi suscripción a los comentarios de ciertos post, cuando estos son invadidos por ciberamargados. No quisiera que le sucediera lo mismo a este blog y perdiéramos valiosos aportes al debate sólo por ser condescendiente con personas que no merecen con descendencia.

Probemos esta fórmula un tiempo, a ver qué sale.

Elver dijo...

Es censura por donde quieras que lo mires.
El personaje del Monseñor Antonnio Arre ha sido simplemente sarcástico e irónico contigo, no ha dicho malas palabras, no ha hecho sapmming , y te ha dicho unas cuantas verdades que no has podido refutar.
Has caído en lo que supuestamete combates, pero cuando te tocan a ti y a tus acólitos recurres a la bajeza , al insulto, a tu homofobia e incluso a las amenazas.
Qué esperas para publicar el verdadero nombre del Monseñor tal como amenazaste?
Te han ganado en tu propio territorio.
Deberías tener verguenza de estar en un blog que dice : Ecuador sin Censura y Se ha habilitado la moderación de comentarios. El autor del blog debe aprobar todos los comentarios.
Los comentarios deben ser libres aunque te duelan.
Has gastado todo el tiempo para crear posts alusivos al Monseñor cuando debías justificar quién verdaderamente te paga por estar siempre metido aquí con un solo propósito ; a otros con el cuento que lo haces de patriota.
LOSER

Juan Montalvo dijo...

Qué patético resulta el empeño del troll mutante. Sarcástico e irónico decidor de verdades la Monse, que bueno que los comentarios están ahí para que quien lo desee se forme una opinión propia. Elver me acusa de homofóbico y amenazante. ¿Amenaza con qué Elver? ¿Con que se acabaría la huevada: la culta e irónica pasadita de huevo?

Los comentarios deben ser libres aunque me duelan: ¿dónde no lo son Elver? ¿Quien te impide hacer los comentarios que se te ofrezcan? ¿Qué clase de ignorante eres: de los que prefieren vivir en la ignorancia o de los que quieren salir de ella?

¿Y por qué voy a tener que dar yo el nombre de Monse? Cada uno es libre de utilizar el pseudónimo que prefiera. Cuando quiera dar la cara, como tú mismo, que la de.

A mí no me paga nadie por hacer este blog, que lo hago muy a gusto. Es posible que para incapaces, haraganes, ganapanes y ácaros esta afirmación resulte poco creíble, para cualquiera que sepa aprovechar su tiempo, no.

Qué la duerma Ud. bien.

kozic dijo...

La censura tiene muchas formas. Una muy conocida por todos es la que aplican los medios con respecto al ESPACIO que le dan a determinada noticia.

Es como si corvus corax no fuera exhibido en la Galería El Mirador de la Católica, con el resto de los cuadros de la muestra, sino en la Facultad de Técnicas del Desarrollo, que, además de no ser precisamente la indicada para presentar una obra, está al fondo de la Universidad.

En una clase dictada por tu gran amigo, Héctor Chiriboga, Teorías del Periodismo, se habla del 'gatekeeping': la selección de qué sale y qué no sale.

Por ejemplo, los canales de televisión multan a sus reporteros por nombrar personas non gratas para el medio.

El gatekeeper también dice dónde sale cada noticia, y/o qué tamaño debe tener, o si va con fotos, en fin, todas esas cosas que hacen que las audiencias consideren o no relevante una noticia.

Y eso es censura. Cualquier modificación que reste alguna parte de las declaraciones es censura. Los medios lo necesitan porque no pueden ponerlo todo, pero también hacen uso de ello para publicar lo que les interesa.

Por supuesto, el dueño del blog es quien decide si publicar o no los comentarios.

¿Pero qué sucede si el blog se llama Ecuador SIN CENSURA?

Talvez, en el tiempo que te tomes para probar esta fórmula, deberías cambiar el nombre del blog.

Supongo que cualquiera que comente aquí, ecautoriano o no, está interesado en las cosas que expones, Juan. Así que cada comentador aporta a dar una forma simbólica al grueso de la sociedad.

Ecuador somos todos.

Elver dijo...

No te pongas nervioso Yoni.
El Monseñor te dió de lo lindo y si te creemos que tienes todo el tiempo libre y el dinero suficiente para estar aquí en tu campaña para salvarnos.
Si te creemos, no sufras.

Juan Montalvo dijo...

Amigo kozic,

Tu analogía con el tema del gatekeeper es interesante pero no es adecuada. Un medio no puede poner todo lo que le llega por varias razones obvias:

1.- Es imposible por cuestiones de tiempo y espacio. Necesitan hacer un tamizado de lo que consideran de interés público o no, y sus razones tendrán para hacerlo.

2.-Por salvaguardar sus intereses económicos;

3.- Por el cumplimiento de ciertas leyes y la responsabilidad de no dar cancha a acusaciones sin fundamento.

4.- y porque no les da la gana.

En este blog no hay un gatekeeper decidiendo qué se publica y qué no, sólo distribuyendo el espacio. Todo se publica, en uno u otro lado. Tómalo más como una decisión de saber si una noticia sobre los resutados de Barcelona debe ir en la Sección "Deportes" o en "Crónica Roja" Es una cuestión de orden.

Qué bueno que mencionas al amigo Héctor: ha resultado ser superpana de Xavier Flores. Parece que dedican tiempo a burlarse de ciertos errores ortográficos de los columnistas de otros medios. En su blog no hay espacios para los comentarios tipo Monse, allí se aplica el "Say No More", debe ser una variante no explicada en clase del Gatekeeper ese.

Yitux dijo...

Insisto en que la "no censura" no existe... pero bueno eso no viene al tema... mi pregunta es ¿Cómo hago para suscribirme a los comentarios de un post y no tener que entrar varias vecs a veer si ay un comentario nuevo?

Juan Montalvo dijo...

En tu perfil ya tienes un e-mail asociado con lo cual lo único que tienes que hacer es señalar el cuadrito, dabjo de el casillero dónde escribes el nombre y el password) donde se indica que deseas recibir comentarios de seguimiento o "suscripción" (no sé ahora que es lo que pone exactamente, y ya está. Cada comentario que se haga en ese post será enviado a tu mail hasta que tú decidas que no va más y anules la suscripción.

Kozic dijo...

Casi 48 horas, Juan Montalvo.

Juan Montalvo dijo...

kozic? Eres tu o un clon que se hace pasar por ti?

Qué quieres decir con casi 48 horas?

kozic dijo...

Que en estos últimos dos días te he escrito dos posts, y no los has publicado. Te escribí una respuesta larguísima. ¿O es que aquí empieza la censura?

Juan Montalvo dijo...

amigo kozic, todo lo que he recibido se ha publicado, incluyendo un par de estupideces de Monse y su clon.

No he dejado nada sin publicar.
es más csi todo se ha publicado en un maximo de 2 minutos despues de recibido
lo que demor la señal desde el blackberry a blogger

revisa bien dónde posteaste.
Por si acaso, estoy online si quieres chatear en la ventanita del c-box

kozic dijo...

A ver si me explico, Juan:

El hecho de que cambies el comentario del blog donde el autor lo ha querido publicar, lo descontextualiza, hace que pierda significación. El hecho de que pierda tal significación, hace que lo estés censurando.

¿Por qué? Porque el mensaje ha cambiado por una decisión tuya, es decir, externa a quien lo pronuncia.

Los medios de comunicación suelen tener problemas en ese sentido cuando emplean citas: la parte que se dice (no se puede decir todo) no siempre trae consigo una explicación del momento en que se produjo, en respuesta a qué se lo dijo, o a quién.

Entonces, al cambiar los comentarios de Monseñor Antonio Arre de blog, lo censuras, le quitas significación (para no fastidiarlos más con esta palabra, o para que no crean que mi discurso es limitado en ese sentido, la dejaré de usar).

Ya te había dicho, entre otras cosas, que los medios no pueden publicarlo todo. Te pido que lo reconozcas, porque en tu respuesta aparece como si yo no hubiera pensado en ello.

Pero sí quiero decirte que un blog es un medio de comunicación, por poco tradicional que sea, por el simple hecho de hacer de mediador entre la audiencia y la información.

La diferencia entre los medios tradicionales y un blog, es que el blog no tiene una cantidad de páginas que cuidar.

Si tu discurso es cierto, tampoco hay intereses económicos que defender en este blog ¿o sí? ¿Qué intereses?

En cuanto al numeral 3 de tu respuesta: “Por el cumplimiento de ciertas leyes y la responsabilidad de no dar cancha a acusaciones sin fundamento”. Las acusaciones sin fundamento también las podrías hacer tú, y nosotros no siempre tendremos cómo comprobarlo.

Es decir, la única razón de las expuestas por ti para no publicar a la Monse, como tú le llamas, es que no te da la gana, y lo respetaría, si fuera el caso de que el blog no se llamara Ecuador Sin Censura.

Es como que te ofrezcan Coca y te den Pepsi: qué macana, no es lo que te ofrecieron. Creo que basta ver la moderación habilitada para sentir que te dieron gato por liebre.

Para ilustrar un poco lo delicado que resulta esto de escoger secciones: El Universo puso en la sección Internacionales una noticia en la que lo único que se decía era que Madonna se había reunido con Ingrid Betancourt y con Cristina Fernández de Kirchner. En esa noticia no se explicaba de qué se había hablado en la reunión, así que terminaba siendo una promoción del interés de Madonna en los países del tercer mundo: no era una noticia en sí, sino una publicidad para Madonna, que bien pudiera haber ido en farándula (donde –equivocadamente, pero un poco más aceptable- no importa mucho la profundidad de las noticias).

Finalmente, sobre Xavier Flores y Héctor Chiriboga, en ese post no se dedicaron a burlarse de las faltas ortográficas del columnista de El Comercio, sino de lo ridículo que resultaba hacer una comparación entre la reforma universitaria de Córdoba y los hechos del 16 de agosto en la Católica. Creo que la reforma de Córdoba fue superior mil veces por el sólo hecho de ser producto de un proceso consciente, y no de los ánimos caldeados por unas elecciones muy reñidas, por lo menos en la ciudad. Te pido que no hagas omisión de ello.

Un abrazo altivo y soberano,
(En serio, no te burles, ni me burlo)
Mira que he reescrito esta vaina,

Kozic

kozic dijo...

Qué mal tener que esperar para ver publicado el comentario.

kozic dijo...

Qué mal tener que esperar para ver publicado el comentario.

kozic dijo...

Y para que la gente pueda decidir qué opinan de lo dicho por el columnista en El Telégrafo, aquí está el link para el blog de Xavier Flores: http://xaflag.blogspot.com/2008/12/tragicomedia-editorial-en-el-comercio.html

kozic dijo...

Juan, otra vez obviaste mi comentario.

kozic dijo...

A ver si me explico, Juan:

El hecho de que cambies el comentario del blog donde el autor lo ha querido publicar, lo descontextualiza, hace que pierda significación. El hecho de que pierda tal significación, hace que lo estés censurando.

¿Por qué? Porque el mensaje ha cambiado por una decisión tuya, es decir, externa a quien lo pronuncia.

Los medios de comunicación suelen tener problemas en ese sentido cuando emplean citas: la parte que se dice (no se puede decir todo) no siempre trae consigo una explicación del momento en que se produjo, en respuesta a qué se lo dijo, o a quién.

Entonces, al cambiar los comentarios de Monseñor Antonio Arre de blog, lo censuras, le quitas significación (para no fastidiarlos más con esta palabra, o para que no crean que mi discurso es limitado en ese sentido, la dejaré de usar).

Ya te había dicho, entre otras cosas, que los medios no pueden publicarlo todo. Te pido que lo reconozcas, porque en tu respuesta aparece como si yo no hubiera pensado en ello.

Pero sí quiero decirte que un blog es un medio de comunicación, por poco tradicional que sea, por el simple hecho de hacer de mediador entre la audiencia y la información.

La diferencia entre los medios tradicionales y un blog, es que el blog no tiene una cantidad de páginas que cuidar.

Si tu discurso es cierto, tampoco hay intereses económicos que defender en este blog ¿o sí? ¿Qué intereses?

En cuanto al numeral 3 de tu respuesta: “Por el cumplimiento de ciertas leyes y la responsabilidad de no dar cancha a acusaciones sin fundamento”. Las acusaciones sin fundamento también las podrías hacer tú, y nosotros no siempre tendremos cómo comprobarlo.

Es decir, la única razón de las expuestas por ti para no publicar a la Monse, como tú le llamas, es que no te da la gana, y lo respetaría, si fuera el caso de que el blog no se llamara Ecuador Sin Censura.

Es como que te ofrezcan Coca y te den Pepsi: qué macana, no es lo que te ofrecieron. Creo que basta ver la moderación habilitada para sentir que te dieron gato por liebre.

Para ilustrar un poco lo delicado que resulta esto de escoger secciones: El Universo puso en la sección Internacionales una noticia en la que lo único que se decía era que Madonna se había reunido con Ingrid Betancourt y con Cristina Fernández de Kirchner. En esa noticia no se explicaba de qué se había hablado en la reunión, así que terminaba siendo una promoción del interés de Madonna en los países del tercer mundo: no era una noticia en sí, sino una publicidad para Madonna, que bien pudiera haber ido en farándula (donde –equivocadamente, pero un poco más aceptable- no importa mucho la profundidad de las noticias).

Finalmente, sobre Xavier Flores y Héctor Chiriboga, en ese post no se dedicaron a burlarse de las faltas ortográficas del columnista de El Comercio, sino de lo ridículo que resultaba hacer una comparación entre la reforma universitaria de Córdoba y los hechos del 16 de agosto en la Católica. Creo que la reforma de Córdoba fue superior mil veces por el sólo hecho de ser producto de un proceso consciente, y no de los ánimos caldeados por unas elecciones muy reñidas, por lo menos en la ciudad. Te pido que no hagas omisión de ello.

Un abrazo altivo y soberano,
(En serio, no te burles, ni me burlo)
Mira que he reescrito esta vaina,

Kozic

kozic dijo...

Ah, sí, olvidaba decir que el comentario pierde contexto por no aparecer al lado de los otros comentarios.

Puede bien el autor escribirle a alguno de los otros comentadores, por lo que lo escrito podría perder sentido si se lo aparta.

Además, hasta ahora, has publicado un par de comentarios en Idiotez Sin Censura, pero no has indicado en qué post fue escrito inicialmente. Creo que antes de citar a Stella Martini u otro ejemplo de lo que sucede en los medios, eso es suficiente para demostrar lo que pasa con tu teoría de la no censura, que al final sí resulta siendo distorsionadora.

Oscar Schindler dijo...

Causa nostalgia, aunque no ninguna sorpresa, ver una serie de sujetos descalificados encaramarse en el movimiento político pasajeramente de moda para mantenerse en el Poder en todas las esferas de gobierno.
Desafortunadamente, los de la oposición pocos han reparado en que este país es tan voluble sociológicamente; anteayer fue naranja, ayer bue amarillo, hoy verde, mañan quién sabe...
pero los actores políticos, incluyendonos a los nuevos, seguimos haciendo lo mismo de siempre; no hemos logrado romper los paradigmas... seguimos fabricando botellas nuevas con el mismo contenido...
Viendo así las cosas, LA CULPA POR NUESTROS MALES... SIEMPRE FUE DE TODOS!!!

Juan Montalvo dijo...

A ver si me explico yo,
“El hecho de que cambies el comentario del blog donde el autor lo ha querido publicar, lo descontextualiza, hace que pierda significación. El hecho de que pierda tal significación, hace que lo estés censurando.”
No estoy de acuerdo. Recibo unos cuantos mails de gente que quiere que les publique artículos completos como posts. No creo estar censurándoles cuando les indico que si quieren postear escriban su propio blog. Cada cosa en su sitio. Cuando un comentario denota una idiotez manifiesta que en nada contribuye al post, merece un sitio aparte. Lo qué sí te acepto es indicar que el comentario fue realizado con respecto a tal o cual post y colocar el link respectivo. Se hará a partir de ahora.
” al cambiar los comentarios de Monseñor Antonio Arre de blog, lo censuras, le quitas significación”
Ningún comentario se cambia, o censura, en todo caso se reubica.
No se deben aplicar los puntos que dedico a medios tradicionales a éste ni a ningún blog porque no son medios tradicionales. No amerita que sus justificaciones se utilicen aquí. Si esto fuera un medio tradicional, casi ningún comentario sería publicado, y aquellos que pasaran la cernidera se pondrían en una sección de “cartas al director”.
No tengo ningún interés económico, ni patrocinador, ni nadie que me compense por elaborar este blog. Lo hago en mi tiempo libre porque me divierte. A otros les gusta más ver novelas.
Si buscara intereses económicos lo más sencillo sería dedicarme a la adulación oficialista y el lamboneo servil. Mi único interés es defender mi libertad ante el acoso totalitarista del estatismo más atroz, defender el progreso del Ecuador como nación, ante la miseria para todos que nos proponen, e intentar colaborar para que mis hijos puedan ir por el mundo con la frente en alto orgullosos de pertenecer a un país verdadéramente libre y próspero.

Sobre Flores y Chiriboga, la imagen que me proyectan es la de parásitos improductivos estandartes de un evidente servilismo corifeo del totalitarismo más infame, intelectualoides snob que piensan que embadurnando su discurso de una falsa marginalidad son mejores que el resto de los mortales. Pero eso es sólo mi percepción. Bien pudiera estar equivocado y que fueran faros de sabiduría iluminando nuestras mentes subdesarrolladas desde posiciones de vanguardia cultural, punta de lanza de la evolución del pensamiento. Quien sabe.

Un cálido abrazo Montalvino.

LJ dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
LJ dijo...

"al cambiar los comentarios de Monseñor Antonio Arre de blog, lo censuras, le quitas significación”
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¿Pero es que acaso tiene significado alguno lo que dice Mose Arregui? Disculpenme si yo no entiendo su bella proza pero yo no hablo Coprofilés. Si alguien se ofrece a traducir, ¡por favor adelante!.

Broma aparte, ¿quién en su sano juicio quiere leer lo que dice este troll? Por favor, no por querer ser abogado del diablo vamos a defender lo imposible. ¡Sentido común gente! Si quieren leer lo que Mose Arregui dice, pídanle que escriba su propio blog y ahí podrán deleatrar el ABC mientras crean un acróstico en contra del imperialismo si desean.
Cheers!

Juan Montalvo dijo...

No sé si es la decisión más acertada realmente, pero es una con la que me siento tranquilo y la que mejor defiende la libertad de todos, incluyendo al troll. Estoy convencido de que boicotear este blog es su batallita particular o patrocinada (me da exactamente lo mismo). Es incluso alagador, in a weird way, que haya gente que considere mi blog lo suficientemente importante como para necesitar boicotearlo, pero no era justo para el resto de los visitantes. Considero que era la solución más recomendable para todos, aunque existen otras.

LJ dijo...

Me parece muy acertada tu decisión Juan Montalvo. Lo que algunos no se dan cuenta es que se supone que en esta sección deben ir los comentarios (ya sea a favor o en contra), mas no un conjunto de palabras mal escritas que a duras penas califican como la diarrea mental de algún patán que se escude en libertad de expresión. Muchas veces estos comentarios no tienen ni siquiera relación con el tema expuesto. La Monse no está emitiendo un punto de vista, está claramente atentando contra la libertad de nosotros de tener un "diálogo" fluido en este blog. Sus posts lo que hacen es desperdiciando espacio necesario y entorpeciendo el desenvolvimiento natural de las actividades de este blog. Es una cucaracha, y como tal hay que aplastarla. La Monse es igual o peor que esos spammers que te dicen "quieres ganarte la loteria sin comprar ticket, haz click aqui".

Si él desea insultar a Juan Montalvo, entonces ¿por qué no crea un blog para expresar su punto de vista? Les diré por qué no lo hace: No lo hace simplemente porque el único fin de su existencia es boicotear el desarrollo de este blog, además no es tan divertido (para él claro está). Es como si yo decidiera ir a la casa de algunos de ustedes a insultar a sus madres, por que es mi derecho de expresión, verdad?

Pues bueno, resulta que los derechos de uno terminan en donde empiezan los de otro, y es mi derecho el de no ver un conjunto de vulgaridades salidas de un lugar de mala muerte! Si quisiera leer ese poco de basura iría a otros blogs que tratan temas de esa índole. En fin, YA ERA HORA JUAN MONTALVO!

LJ dijo...

Lo siento Juan Montalvo, borré mi primer comentario por error. En fin, ahí está de nuevo. ¡Oops! Jeje

LJ dijo...

Considero que era la solución más recomendable para todos, aunque existen otras.
---------------

Pues bien, si hay otras, como por ejemplo, borrar todos los comentarios del Monse o "banearlo" del todo. Esta ultima es la mas popular en todos los blogs que he visto, desde los más conservadores hasta los más liberales. Todo tiene su lugar, especialmente la basura.

kozic dijo...

LJ:

Sólo para agregarle contexto a tus palabras: la discusión no era acerca de la validez de los comentarios de Monse, sino sobre si había o no censura por la habilitación de la moderación.

Que son 2 cosas distintas, maese.

El hecho de no publicar un comentario (por más malo que pudiera ser) es censurarlo.

¿Me explico?

kozic dijo...

A ver, Juan:

Que esto no sea un medio de comunicación de la forma en que lo son El Universo, Vistazo, El Telégrafo, RTS, El Comercio, etc., no significa que no le quites contexto a lo que dice Monse, o sea, que lo censures.

Me parece que está bien que POR LO MENOS expliques en qué post fue hecho el comentario, pero sería mejor que también dejaras un link del post e hicieras una copia de todos los comentarios que pudieran ser aludidos por Monse.

Claro, seguiría estando censurado, porque le quitas presencia (no todos se van a desplazar a Idiotez Sin Censura para leer los comentarios), pero no sería una censura tan evidente.

Así puedes vacunar un poco a tus lectores.

PD: No piensen que defiendo a Monse, pero no me cuadra esto de desplazar sus comentarios para que, aparte de que no te molesten, decir que no hay censura en Ecuador Sin Censura.

kozic dijo...

Disculpa LJ: resulta que no eres un maese, sino una... esteee, no sé cómo se diría 'maese' en femenino, pero en fin, puedo decir 'maestra', aunque no se escucha tan relajado como 'maese'.

Vi tu blog. Está divertido.
Saludos

kozic dijo...

"Recibo unos cuantos mails de gente que quiere que les publique artículos completos como posts".

No es lo mismo un post que un comentario, Juan. No creo que tenga que extenderme en esto.

kozic dijo...

Juan:
Disculpa por exigirte el link, en el apuro, se me escapó ver que ya lo habías sugerido.

Claro, Juan, un blog no es un medio tradicional, por eso es rico: porque cualquiera puede tomar parte.


LJ:
Es un poco difícil decir que si no quieren leer los comentarios, pues que se los salten, pero sí me siento la mejor forma de combatirles es, como ya lo dijo alguien, no responderles, ignorarles.

Y esto es muy cuestionable:
"Es mi derecho el de no ver un conjunto de vulgaridades salidas de un lugar de mala muerte"...

¿Por qué habría de ocuparse Juan Montalvo de no sacar acá estos comentarios para que tú, LJ, o cualquier otro lector del blog, no tengan que toparse con ellos mientras leen los demás?

Es como pretender que, dado que todos tenemos el derecho a la alimentación, esperáramos que otros se encarguen de darnos de comer. Linda vida. Sí, linda, por eso es rico ser un adolescente.

LJ dijo...

¡Gracias por tu visita a mi blog Kozic! Por cierto, ¡Tienes un muy buen blog!

El tema de los trolls puede llegar a prestarse a confusiones, ya que en mi opinión, una cosa es el derecho a la libertad de expresión y otra muy diferente el ataque directo a todas las cosas dueño del blog, no por medio de argumentos sino de gibberish y palabras vulgares.

En este caso no hay vueltas que darle, el ataque es evidente y el objetivo claro: causar caos. He tenido experiencias con trolls y creo que existen dos tipos de troll. El que aparece esporádicamente ocasionando una leve molestia(o ninguna) y de vez en cuando una que otra risita culpable. Otros (como la Monse) tienen un M.O. más agresivo. En el primer caso, ignorarlos es suficiente. En el segundo no queda otro que banearlos ya que tarde o temprano llega un punto en que el caos y el odio es la orden del dia (he visto casos en que ha llegado a tanto, que el troll ha logrado por medio de links y otros artilugios infectar la página del blogger y/o de otros bloggers).

Mira lo que ha causado aquí, el hecho de que estemos comentando acerca de él, es prueba suficiente para saber que ha llegado un nivel crítico. Es verdad que no es obligación de Juan Montalvo velar por nuestra comodidad pero lo más probable es que Monse le haya causado molestias a él también.
¿Por qué él debe sufrir la presencia de un troll en su blog? Si viniera a decir que el liberalismo apesta, que Correa es Dios y que todos nos vamos a ir al infierno, hasta me reiría, pero este Señor se toma el nombre de una persona real (?) y habla cosas que no tienen sentido. Ya no se trata de una persona contraria a JM sino de un odio visceral, que resulta patológico y que incomoda. Así tengamos la piel gruesa, llega un momento que esta clase de situaciones aburre hasta morir y no lo puedes ignorar. Hay que reconocer así nos duela que un troll puede llegar a cambiar el tono y la dirección del tema a tratarse. En otras palabras, ya no tratamos con libertad de expresión, sino de vandalismo cibernético. No creo que Juan esté censurando, por el contrario, creo firmemente que está poniendo orden en su blog. :)

Preguntón dijo...

"pero este Señor se toma el nombre de una persona real (?) y habla cosas que no tienen sentido."

Te estás refiriendo a Juan Montalvo?

LJ dijo...

No, Preguntón. Me refiero al "Monseñor Arregui". El pobre no es ni siquiera original ni gracioso.

kozic dijo...

No, Preguntón, se refiere a Monseñor Antonio Arre, moteado por Juan Montalvo con el nick de "La Monse".

kozic dijo...

LJ:

Préstale asunto a esto:

"En este blog queremos que los ecuatorianos puedan expresar libremente y sin censura sus opiniones sobre los temas que les más les interese. No importa si eres CORREISTA, LIBERAL o Fundador de tu propia Corriente de Opinión: Eres Bienvenido. Estamos, por primera vez en la historia, en capacidad de cambiar nuestro futuro y ser la primera generación de la democracia que deje a sus descendientes un pais en mejores condiciones de las que lo recibió. El autor del Blog no se responsabiliza de los comentarios realizados por los visitantes del mismo".

En ESTE blog queremos...

Ésa es la bienvenida que da Ecuador Sin Censura en su página principal.

ESTE... Este... este...

Preguntón dijo...

LJ dijo...
No, Preguntón. Me refiero al "Monseñor Arregui". El pobre no es ni siquiera original ni gracioso.
---------------------------------
Si es así como tu dices , para que te tomas la molestia de leerlo?
A mi si me hace mucha gracia y veo que ha apretado algunos nervios en el blog : Ecuador "sin censura"
Por algo será.

Preguntón dijo...

kozic dijo...
No, Preguntón, se refiere a Monseñor Antonio Arre, moteado por Juan Montalvo con el nick de "La Monse".
-----------------------------
Otro más que es lento en la ironía.
Lástima que no hay tags para que lo entiendas como nerd.
Tags--código HTML

Juan Montalvo dijo...

kozic, no entiendo xq sacas a colación el texto de la Presentación del Blog, sobre todo puntualizando el asunto de "Este". Su pongo que suscribirías una frase como: "En esta casa queremos que se termine el hambre en el mundo" referida a tu domicilio y con ello no significa que te vas a poner a dar de comer a todos los hambrientos de la tierra, ni tampoco que vas a dedicar tu hogar a cocinar. Además, Idiotez Sin Censura es parte de este Blog. No tiene piso ni sustento tu comentario.

Creo que, adicionalmente, es conveniente señalar la distinción entre "Derechos Positivos" y "Derechos Negativos" cómo se pone de relieve en esta cita:

"Your right to life or to work or to vote does not take anything away from anyone else. We can all pursue happiness at once. Entitlements, on the other hand, require someone else to provide me with the substantive good that the exercise of rights pursues. The right to work, for example, is fundamentally different from the right (entitlement) to a job; the right to marry does not entitle me to a spouse; the right to free speech does not entitle me to an audience."

http://www.albertesplugas.com/blog/2008/12/derechos-positivos-vs-derechos-negativos.html

Es interesante ver como Monse, y el resto de sus bobopseudonimos (preguntón, ojo critico, viejo Sapo, Elver...) sigue siendo el personaje florido y cerámico que conocimos y ya no se oculta pavoroso bajo proxys absurdos. Es muy triste, sin embargo, ver que su existencia sigue siendo tan vacía y patética como para continuar su ridícula cruzada antimontalvina.

LJ dijo...

El hecho de que Monse haya alborotado algunas plumas no significa algo necesariamente positivo. Como ya lo dije anteriormente. Monse debería crearse su propio blog para que sus fans puedan crearle el altar que tanto dicen él merece. Una cosa es dejar de leer unos cuantos comentarios llenos de odio, otra cosa es tener que surfear en un mar lleno de las fantasías húmedas de trolls, alts, etc. Por más que los quieras evitar, terminas mojándote...

Preguntón dijo...

LJ dijo...otra cosa es tener que surfear en un mar lleno de las fantasías húmedas de trolls, alts, etc. Por más que los quieras evitar, terminas mojándote...
-----------------------------------
Te desafío a poner un sólo ejemplo de un comentario completo que tu consideres troleo y quién te autorizó para ponerle la etiqueta.

¿Podría yo considerar troleo y homofobia del dueño del blog el hecho de ponerle "la Monse" a alguien que firma de manera diferente en sus comentarios?

En espera.....

Juan Montalvo dijo...

Desafíos? Palizas? Hemos ganado? Has perdido? Monse... perdón, "Preguntón" deja eso que fumas (drogadictofobia?), sal del trollocloset (trollomofobia?), para detectar trolleo (trollofobia) sólo tienes que hacer una cosa: mírarte al espejo mientas te revientas los granos (granofobia?).

Considerar troleo a los comentarios del dueño del blog... Despierta de tu memez (memofobia), el cybertroll, por definición, vive y despliega su trollismo en blogs AJENOS. Ni para Troll sirves.

Preguntón dijo...

translation:

"no tengo ningún ejemplo de troleo por lo tanto recurro al insulto"

Si te sentiste tocado , es tu problema.

Juan Montalvo dijo...

claro, seguro que eso es... Por cierto: ¿cual insulto?

Preguntón dijo...

o sea que no tienes nada como ejemplo de troleo y has caído tan bajo para justificar lo injustificable?

Hmmmmm..

En espera...y si no puedes , que te ayuden tus acólitos.

Juan Montalvo dijo...

Pero ¿cómo? sigues insistiendo?

No pierdas el tiempo ahora que eres joven, que ese nunca regresa. Sal a pasear por Guayaquil, hace una tarde magnífica. Paséa por el Malecón, no te preocupes por el letrero que si que te dejan pasar. Tómate un heladito y no desesperes que eso que te dicen tus conocidos, que malos que son, no es cierto: ¡claro que hay una "Preguntona" para tí! Está esperándote afuera. Estás desperdiciando una oportunidad de oro para encontrar a tu media toronja. Hoy podría ser el día.

Preguntón dijo...

No divagues nite pongas nervioso , el desafío está hecho.
Simplemente publica un comentario completo que tu consideres troleo.

O es que acaso temes quedar otra vez en evidencia como un farsante?

En espera....

kozic dijo...

Preguntón:

"Otro más que es lento en la ironía".

Supongo que eres tan pilas que la discusión sobre la censura te vale un huevo.

En todo caso, no soy yo quien viene a perder el tiempo y a decir nada, con preguntas estúpidas.

Para ilustrarte un poco, te daré una brevísima explicación acerca de la semiosis (proceso de interpretación), apoyado en un par de elementos:

Mientras 2 personas no establezcan un canal de comunicación, no es evidente para ninguno de los 2 la forma en que se expresa el otro.

Si estuviéramos conversando cara a cara, podría haber notado tu fantástica (literalmente) ironía en el paralenguaje (entonación) y/o demás modos no verbales.

Pero como no es así, pues simplemente leo lo que escribes, sin ningún significante (signo/señal/pista) que le dé el sentido que esperabas transmitir.

En otras palabras, tu ironía valió 3 piscinas olímpicas de verga.

Hasta aquí, no defenderé más a estos imberbes.

Pero Juan, me mantengo: sigue siendo censura en tu blog, que conserva el nombre.

Y mil disculpas por terminar esta pantomima de guardar las composturas.

"Nuestras ideas y palabras suben en vano hacia las alturas, mientras que nuestros actos son tan bajos como la misma tierra".
-Milan Kundera

Preguntón dijo...

que miedo !
Dijo verga!
Y necesita verla cara a cara.

Debe haber pensado que estaba haciendo una buena defensa de la Monse y del "Juan Montalvo".
Jajajajajaja.

kozic dijo...

¿Nada mejor, Preguntón? Pensé que te gustaba hacer bromas inteligentes. Dónde está la ironía.

Juan Montalvo dijo...

kozic, no necesitas disculparte. El propósito del Troll es distraer la atención de lo importante y concentrarla en su propia agenda de idiotez. Sus comentarios, por tanto, deben ubicarse en el lugar dodnde pueda tener su audiencia sin estorbarle al resto. Es tan sencillo como eso, sin censura.

Si uno se sube al colectivo no puede exigirle al chofer y los pasajeros que varíen la ruta y le lleven a su casa. Nadie coharta su libre expresión para pedir que le lleven, ni le quita su derecho a ir a su casa, pero no le llevan.

En este caso, además, le indicamos cual es el camino y le proporcionamos un vehículo adecuado para su traslado.

De todas maneras, te dejo con tus propias palabras ("Proponer a los otrs bloggers que no le tomen en cuenta, por ejemplo.")y te propongo que no tomes en cuenta al troll, que bastante patética es su existencia ahora mismo, como para darle cancha a que siga humillándose en público.

Preguntón. dijo...

Troll , troll, troll.

Pero no puedes poner una sola evidencia de un comentario que TU califiques como troleo.

Se te hace acaso difícil hacerlo "Juan Montalvo" ?

Preguntón dijo...

kozic dijo...
"¿Nada mejor, Preguntón? Pensé que te gustaba hacer bromas inteligentes. Dónde está la ironía."

----------------------
La ironía siempre está donde tiene que estar.En el comentario apropiado.Ya caíste en ella.

Te has quebrado la cabeza por gusto, buscando una nueva ironía donde no cabe.

Mas bién estaba disfrutando de cómo te saliste de casillas en tu contestación e incluso trataste de disculparte como gil.

Una risita no le hace mal a nadie.
Aunque sea a costillas tuya.

(Abrir aclaración )Y no estoy siendo irónico contigo...otra vez.
(/cerrar aclaración)

kozic dijo...

Juan:

Todo listo para el flashmob de mañana. Esta vez ya no se pudo, pero espero contar con que nos hagas publicidad para el siguiente, como has prometido.

& good news: 8.1/4 está "en/volviendo".

Preguntón dijo...

Kozic:
Y para que veas que te quiero ayudar :
-----------------------
LJ dijo...
No, Preguntón. Me refiero al "Monseñor Arregui". El pobre no es ni siquiera original ni gracioso.
20/12/08 12:55 AM
kozic dijo...
No, Preguntón, se refiere a Monseñor Antonio Arre, moteado por Juan Montalvo con el nick de "La Monse".
20/12/08 12:57 AM
---------------------------
Si en este blog no existiera la moderación/censura de comentarios , tu respuesta no hubiera sido necesaria ya que LJ ya la dijo.

Pero , el dueño del blog , al publicar los comentarios cuando le da la gana , te mete en esta confusión y estabas aclarando algo ya aclarado pero no publicado a su debido momento.

No hay tags aquí.

Anónimo dijo...

Estimado Juan Montalvo:

Esto te escribi en el Pastillazo # 5:

La mejor solucion es desenmascararlos, dado que esto es un poco complicado en un mundo tan amplio tecnologicamente hablando; La otra solucion es ignorarlos por completo. Darles importancia suele producir un efecto totalmente contrario al que se busca.

67 comentarios generados por un individuo que deberia haber tenido 0 respuestas. Dan buena cuenta de ello.

En fin, lo hecho, hecho esta. Hay que ponerle el pecho a las balas y seguir adelante. Aqui no ha pasado nada.

Saludos

Francisco.

Preguntón dijo...

Francisco:
Gracias por tu "alimento".

El problema de "Juan Montalvo" es la falta de cojones para decir el verdadero nombre , amenazó y no cumplió.
Si sabe quién es....pero como siempre ....le dió culillo decirlo.

A lo mmejor quiere que creas que es el mismísimo Correa.

Preguntón dijo...

Mi anterior comentario ha sido publicado por el censurador a las 9:15 AM no a las 12:03 AM como dice el pie del comentario.

El presente comentario será publicado con mayor celeridad
(tiempo promedio : 1 hora) para tratar de demostrar que NO es así.

Se recomienda a los comentaristas NO publicar comentarios entre las 0:00 y las 9:15 AM mientras dure la actual censura y moderación del autor del blog: "Ecuador SIN Censura".

Se recomienda además mucha paciencia y comprensión.

LJ dijo...

Estimado Señor Preguntón, tengo el agrado de informarle que acaba de ganar una discusión en Internet por default. Juan Montalvo y sus acólitos no han podido ver el importante impacto que ésta discusión tiene en su vida, por lo que egoístamente han continuado con sus vidas haciendo cosas mundanas como salir y atender a sus familiares y amigos. Ahora puede hacer alardee de perseverancia y “cojones” a sus más allegados. En nombre del equipo de discusiones cibernéticas le damos nuestras más sinceras felicitaciones y esperamos que continué con la gran labor social de demostrar a un puñado de personas lo equivocadas que están, sacrificando su vida social, su vida familiar y su salud física y mental. Agradecemos su participación y le deseamos éxito en sus proyectos siguientes.

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